Robert Jay Lifton 91 évvel ezelőtt született. A 20. század katasztrófáit - világháború, zsarnoki rezsimek, népirtás, atombomba, terrorizmus - átélve az emberekre gyakorolt ​​szörnyű hatásokkal küzdött. Pszichiáter, történész és közéleti értelmiségi munkája megerősítette hírnevét a világ egyik legfontosabb gondolkodójaként. 20 könyve között olyan döntő díjazottak vannak, mint a Death in Life: Survivors of Hiroshima The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide (1986); és egy szélsőséges évszázad tanúja: emlékirat

Most az éghajlatváltozáshoz fordult, amely, azt mondja, "bemutatja nekünk azt, ami a legigényesebb és legegyedibb pszichológiai feladat, amelyet az emberiség valaha is megkövetel." Ban ben A New York Times három évvel ezelőtt azt írta, hogy „Úgy tűnik, hogy az amerikaiak jelentős pszichológiai változásokon mennek keresztül a globális felmelegedéssel kapcsolatban.” Hitelt kölcsönözve a harvardi humán tudományok professzorának, Stephen Greenblattnak, hogy leírja a tudatosság jelentős történelmi változását, ezt a változást éghajlatnak nevezi. Lifton belemerült a jelenség további tanulmányozásába, és nemrég kiadott egy új könyvet, a The Climate Swerve: Az elme, a remény és a túlélés tükröződéséről.

Itt van az interjúm vele.  

Bill Moyers: Ebben New York Times Az 2014-ben írt esszében azt írta, hogy „a tapasztalatok, a közgazdaságtan és az etika új és fontos módokon halmozódnak össze” az éghajlatváltozás iránti hozzáállás ezen változásának előidézése érdekében. De idézte Bob Dylan szavait, miszerint „valami történik itt, de nem tudja, mi az.” Tudod, most, három évvel később?

Robert Jay Lifton: Igen. Az éghajlati igazságokkal szembeni ellenállás előtérbe helyezi őket. Gondolkodásmódunk az elutasítástól az éghajlati veszély szembejutásáig változott. Úgy gondolom, hogy ez mély változás és kissé reményteljes, mert a Párizsban, az 2015-en tartott globális éghajlati konferencián gyakorlatilag a világ minden nemzete csatlakozott annak felismeréséhez, hogy egyetlen faj részei vagyunk mély bajban, és hogy minden országnak hozzá kellett járulnia a fosszilis tüzelőanyagok kibocsátásának csökkentéséhez, amelyek veszélyünket okozzák. Talán ez valóban azt jelzi, hogy elmozdulás történik a kisebb csoporttal való azonosulásról a végső soron az egész emberi fajra való azonosuláshoz. Ez néha nagyszerűnek vagy romantikusnak hangzik, de mindennapi kérdés, amikor az éghajlatváltozás igazságaira gondolunk. Ez vonatkozik a nukleáris fenyegetésre is.

Moyers: Hogyan?

Lifton: Nos, a nukleáris fenyegetéssel tudjuk, hogy ha elegendő fegyvert használnak, akkor az emberi civilizációt - az egész emberiséget - szó szerint „atomtélen” lehet eloltani. Tehát úgy kell látnunk magunkat, mint a végső emberi csoport részét, csakúgy, mint a globális felmelegedéshez.

Moyers: Ön azt írja, hogy az 1980-kben világszerte több millió ember „forgott a nukleáris fegyverek ellen”, és „nukleáris fagyasztásra” hívtak fel.

Lifton: Így van.

Moyers: De nézd meg, mi történt. Három évtizeddel később, adminisztrációjának első napjaiban, Barack Obama megkapta a Nobel-békedíjat, részben az atomfegyverek elterjedésének felszólítására. Nyolc évvel később az egyik elnöki posztja az volt, hogy trillió dollárt engedélyezte a nukleáris fegyverek arzenáljának modernizálására. Azt lehet mondani: "Annyi az atomenergiához!"

Lifton: Nincs vége. Igen, ez visszatartó ereje, és szörnyű döntést hozott Obama. Valami kompromisszumot tett, és kapott valamit a republikánusoktól. Ezek a kihívások azonban folyamatos küzdelem, és soha nem nyernek meg. Mindig van egy visszhang. Ez igaz minden tiltakozásra vagy harcra. Lehetséges, hogy a nukleáris fegyverek elleni fordulat megakadályozta azok használatát, miután Nagasaki 1945-ben megsemmisült. Talán így szolgált nekünk.

Moyers: Az ő magnum opusában A történelem tanulmánya, Arnold Toynbee azt állította, hogy a civilizációk nem azért válnak bukásra, mert a végzet elkerülhetetlen, hanem azért, mert a kormányzó elit nem reagál megfelelően a változó körülményekre, vagy azért, mert csak a saját érdekeikre koncentrálnak. Ne feledd?

Lifton: Igen. Nos, a kormányzó elit és még a közönség sem reagáltak kellően sem a nukleáris fegyverekre, sem az éghajlati fenyegetésekre. Nézze meg, mi történik Észak-Koreával jelenleg. Tehát igen, ez visszatartó erővel bír, de ha tovább tartunk, akkor talán az, amit el tudunk érni még bombaszerűen is, megakadályozza a végső katasztrófát mind a nukleáris, mind az éghajlati fordulat mellett.

Moyers: Elértünk-e olyan szintű félelmet az éghajlati pusztításokhoz, mint a nukleáris megsemmisítés néhány évvel ezelőtti félelme?

Lifton: Ez egy fontos kérdés, mert általában azt mondjuk: „Ó, a félelem rossz, a szorongás rossz”, de helyénvaló a félelem és valamilyen szorongás megtapasztalása mind a nukleáris, mind az éghajlati fenyegetésekkel kapcsolatban. Valószínűleg még nem értük el az éghajlati katasztrófa kellő félelmét, de egyre növekszik, és egyre inkább azonnali.

Moyers: Vegyük egyenként a három erőt, amelyet mondott, hogy hozzájárul az éghajlatváltozással kapcsolatos tudatosság felé mutató fordulathoz. Először: tapasztalat. Három évvel ezelőtt írta, hogy az emberek új dobtak be az új tudatosságba az éghajlattal kapcsolatos katasztrófák, hurrikánok, tornádók, aszályok és vadonjáró tüzek, szélsőséges hőhullámok és szélsőséges hideg, az emelkedő tengerszint és az árvizek miatt. Tehát itt vagyunk, három évvel később, Harvey és Irma hurrikánokkal, most pedig Jose és Maria mögöttük. A vadon élő tüzek nagy erdei területeket fogyasztanak északnyugaton. A világszerte aszályok vannak. A tapasztalat azt mondja nekünk, hogy a globális felmelegedés manapság rosszabb, mint amikor írni akarta The Climate Swerve?

Lifton: Teljesen. A bolygó felforrósodik, egyre több és több katasztrófa következik be. A hurrikánok elég rosszak, de nem csak azok a hurrikánok; Dél-Ázsia és a Csendes-óceán déli részén egyidejűleg esnek a viharok - és amint mondtad - az aszályok és tüzek, a tűzszintek új szintre kerülnek, egyre inkább a városi területeket sújtják. Ezek mély fenyegető fejlemények. Tehát a klímaváltozás közvetlensége és tapasztalata egyre traumatikusabb és azonnalibbá válik, és tudatában vagyunk annak olyan mértékig, amellyel még nem voltunk. És ez felveti a másik kérdést is. Az éghajlatváltozással valószínűleg mostanáig, és talán még most sem, nem volt egyenértékű nukleáris kép. Amikor Hirosima és Nagasaki képeit látja, valóban úgy érzi, hogy ezekkel a fegyverekkel véget lehet vetni a világnak - a kihalás képeinek, ahogy én nevezem. Több, mint fegyver; a népirtás eszközei. Nem volt hasonló éghajlati képeink. De most a hurrikánok, a szigetek pusztulása, amelyek egy órával korábban gyönyörű örömteli helyek voltak, megsemmisültek és lakhatatlanná váltak - ez egy nagyon megdöbbentő kép.

Moyers: A második erő, amelyet a tapasztalatokkal konvergálnak, a közgazdaságtan. Leírja azt, amit „csodálatosan idéző ​​kifejezésnek, átállott eszköznek” nevez, hogy jellemezze a még mindig a talajban található olaj-, szén- és gázkészleteket. Több milliárd dolláros eszköz rekedt oda. ”És írsz:„ Ha komolyan vesszük az üvegházhatású gázok kibocsátásának csökkentését és az emberi élőhely fenntartását, akkor ezen eszközök 60 és 80 százalékainak a földön kell maradniuk. Ezzel szemben a megújuló energiaforrások egyre növekvő értéket vesznek figyelembe a befektetők megtérülése, a hosszú távú energiamegtakarítás és a közösségek számára okozott kisebb károk miatt, ahol élünk. ”És írsz:„ Nem számít, hogy a piac végül leértékelheti befektetéseinek értékét. fosszilis tüzelőanyagok eszközei. ”

Lifton: Egyre inkább felismerik, hogy a széngazdaság gazdasági szempontból veszélyes számunkra. És egyre inkább felismerik, hogy a megújuló üzemanyagok gazdasági, valamint nyilvánvaló értéket képviselnek egészségünk, jólétünk és túlélés szempontjából. Valójában, amint tudod, a megújuló üzemanyagok gazdasági forradalma lenyűgöző volt. Valójában nem várták be. Mindenesetre a szimbolizmusa és az aktív jelentőségű a Rockefeller család tagjai és a Rockefeller két alapítvány tagjai számára, akik ezt felismerik - kivonják a fosszilis tüzelőanyagokból befektetéseikbe, elidegenítik magukat - és felismerik egy újfajta gazdasági lehetőséget. Tehát a gazdasági oldal érezteti magát. Sajnos ez bizonyos értelemben továbbra is udvariatlan, mert sok ember továbbra is védi ezeket az átállott eszközöket az úgynevezett átállott képzelettel vagy átállott etikával. Ragaszkodnak ahhoz, hogy vállalatukban bizalmi kötelezettséget vállaljanak arra, hogy a beruházókat kiszolgálják az említett átállott eszközök felhasználásával. De egyre nagyobb nyomás nehezedik rájuk, és egyre több az, amit „fajtudatosságnak” hívok, és amely elítéli az átállott etika mintáját.

Moyers: Szeretnék hinni neked, de számomra továbbra is úgy tűnik, hogy az olyan erős kapitalista szervezetek, mint az ExxonMobil, a liberális oligarchák, mint a Koch testvérek, és a szupergazdag jobboldali szélsők, mint például a Mercer család, nem akarják elhagyni az összes eltemetett kincset. a föld.

Lifton: Legtöbben mindent megtesznek annak érdekében, hogy kihozzák azt a földről, és úgy látják, hogy a folyamatban is jót tesznek a munkahelyteremtés, a fejlődő világ gazdaságainak erősítése és más hasonló ésszerűsítések révén, igen. De egyre inkább elismerik ellene, ismét a párizsi megállapodás által megtestesített módon. Bizonyos jelentőséggel bír, hogy Donald Trump megpróbált kilépni Párizsból, soha nem egészen sikerrel, és most úgy tűnik, hogy egyfajta megoldást keres a szerződésben. Természetesen mindenféle győzelmet deklarál, mert azt állítja, hogy újratárgyaljuk a szerződést, ami azt jelenti, hogy újból tárgyalunk önmagaddal, mivel Ön meghatározza azokat a szabványokat, amelyek mellett egyetértenek a szén-dioxid-kibocsátás csökkentésében. De az a tény, hogy nem tudott végre teljes mértékben kikerülni minket a párizsi megállapodástól, és amikor megpróbált egy-egy állam összehívására, Kalifornia és más világ vezetésével, megerősítve Párizs alapelveit, mindannyian ebben együtt - nos, nem tagadhatja meg az éghajlat fordulatának hatalmát - az éghajlati veszélyekkel kapcsolatos új globális tudatosság.

Moyers: A választásokkal kapcsolatban emlékszem, hogy egyszer idézte a régi Jack Benny-viccet, amelyben a rabló fegyvert mutat Benny fejéhez, és választási lehetőséget kínál neki: „A pénzed vagy az életetek.” Hosszú csend van, aztán Benny válaszol: "Azt gondolom, hogy vége."

Lifton: Néhány nevetésre van szükséged, ha mindezen túlélni fogod. Nos, gondolkodásunkon gondolkodunk. És ezt a végső abszurdnak nevezem. Ha semmi különbséget nem teszünk azzal, amit most csinálunk, folytassuk a fosszilis tüzelőanyagokkal, ne változtassunk meg semmit, csak csináljuk, amit csinálunk, és pusztán civilizációként pusztítjuk el magunkat. Mi lehet abszurdabb ennél? Különbséget teszek a formált és a fragmentált tudatosság között. Lát egy vagy két hurrikánt, és azt mondja: „Talán az, ami jön, rossz lesz itt, talán nem fog.” Ez részleges, töredezett és ferde tudatosság, de ha tudatosságot alakított ki, történetként, narratívaként alakul: A globális felmelegedés valódi, veszélyezteti az egész bolygót. Intézkedéseket kell tennünk annak kiküszöbölésére vagy csökkentésére a szén-dioxid-kibocsátás kiküszöbölésével és megújuló üzemanyagokkal való felváltásával. ”Ez történik - alakult a tudatosság a szétaprózott tudatosság felett. Rendkívüli, és minden fordulat szabálytalan, nem egészen kiszámítható és olyan formákat ölt, amelyeket nem tudunk előre látni. De ott van és történik, és még Trump tapasztalata a párizsi megállapodással kapcsolatban is ezt bizonyítja.

Moyers: Mi azokkal az emberekkel, akik azt mondják: “Egyetértek azzal, hogy a globális felmelegedés zajlik, és tudom, hogy aggódnunk kellene e miatt, de munkám a szénbányászattól vagy a krakkolástól függ. A munkám az olajtól és a gáztól függ. A munkám attól függ, hogy ezeket az erőforrásokat megszabadítsuk a földről. - Mesélt egy történetet; Mondok egy másiknak - a régóta New Yorkerről, aki éjjel az utcán sétál, amikor egy fegyveres rabló kilép a sötét ajtóból, és azt kérdezi: „Adj nekem pénzt, különben kibújom az agyad.” Fáradt New Yorker azt válaszolja: „Tűz el, haver; ebben a városban agy nélkül élhet, de pénz nélkül nem élhet itt. ”Ez egy nehéz hívás, amellyel sokan szembesülnek.

Lifton: Abszolút, és számottevő együttérzésük lehet számukra. Munkahelyük alapvető fontosságú, és ezért bármilyen megújuló energiává történő átalakítás révén munkahelyet kell biztosítani azok számára, akik elveszítik őket, amikor visszalépünk a fosszilis tüzelőanyagoktól. Nem olyan könnyű. Nyilvánvaló, hogy a republikánusok nem gondolkodtak erről, és harcoltak az éghajlatváltozás ellen, ám valószínűleg még a demokraták sem jutottak el olyan messzire, amennyire kellene, hogy felismerjék a munkahelyek kérdését.

Moyers: A két erőnek, amelyekről már beszélgettünk, tapasztalat és a közgazdaságtan, hozzátesz egy harmadik, amely konvergál az éghajlat-hörgés létrehozásához: etika. Írja: „A globális felmelegedés tudatossága arra késztette az embereket, hogy úgy érezzék, hogy mélyen rossz, talán gonosz, hogy elpusztítsák élőhelyünket, és a jövő generációi számára szenvedés örökségét hozzák létre. A lelkiismeretük felkavarodott. Táplálták őket. ”Ez volt három évvel ezelőtt. Még mindig úgy gondolja, hogy az erő ma olyan hatalmas, mint akkor?

Lifton: Úgy gondolom, hogy továbbra is van, annak ellenére, hogy most Trump elnökével és az adminisztrációval etnonacionalizmusod van, amely pontosan küzd azzal, amiről beszélünk. Amit leírunk, annak felismerése, hogy valami baj van azzal, hogy veszélyeztetjük magunkat, mint faj, és talán még meg is szüntetjük magunkat és civilizációnkat. Valami nincs rendben azzal, amit a következő generációra hagyunk.

Moyers: Mit gondolsz, amikor hallotta, hogy Trump elnök azt mondta az Irma hurrikán áldozatainak: „Ennél nagyobb viharok voltak”? És Scott Pruitt, az EPA vezetője gyakorlatilag azt mondta az újságíróknak, hogy sürgetik az Irma hurrikán és az éghajlatváltozás kapcsolatát: „Ne hozza fel ezt. Időt és erőfeszítéseket felhasználni a [globális felmelegedés] kezelésére ezen a ponton nagyon, nagyon érzéketlen a floridaiak számára. ”

Lifton: Ez az éghajlat-visszautasítás további kifejezése volt. Egyre kevesebbet beszélek az éghajlat megtagadásáról, és inkább az éghajlat elutasításáról. És ezt a megkülönböztetést az az oka, hogy ma mindenki, beleértve Pruittot és Trumpot is, az éghajlati igazságokkal szemben leginkább antagonista embereket, gondolkodásuk egy részében tudja, hogy az éghajlatváltozás fenyeget minket, de elutasítják a fenyegetést, mert nem tudják elfogadni mit követel tőlünk. Azt követeli meg, hogy maga a kormány legyen aktív és csatlakozzon más kormányokkal, és ez veszélyezteti világképüket és identitásukat. Pruitt soha nem akarja emelni. Jelenleg problémát jelent az olyan, mint ő, és olyan emberek, mint a floridai Gov. Scott, akik szörnyű pusztulást tapasztalnak, akik továbbra is humánus vezetőknek akarják lenni magukat, akik keményen próbálnak jó utat megtenni a globális felmelegedés mint fő tényező elutasítása között. szélsőséges időjárási körülmények között, és továbbra is azt akarja, hogy emberektől gondoskodjon. Ez egy vesztes csata, mert mikor ezt teszik, az éghajlat igazságai egyre inkább befolyásolják. A régi ötlet szerint minden katasztrófához csak alkalmazkodunk, mert új katasztrófák lesznek, hogy végül is az éghajlat változik, és nem tudjuk, hogy az emberek ezt csinálják-e vagy sem. Ezt mondják az elutasítók most. Alkalmazkodni! Ez ismét az átállási etika egyik formája.

Moyers: A könyv alcímje a "Gondolatok az elméről, a reményről és a túlélésről". Ezek a szavak kifejezik azt a reményt, amelyet éreztek, amikor három évvel ezelőtt elkezdték írni. De nem tudtad előre látni Donald Trumpot és az 63 millió amerikait, akik azért szavaztak érte, mert megosztották a világképét, vagy egy olyan Trump kormányzattal, amely egyesítette a globális felmelegedést csalásként.

Lifton: Igen, ez igaz. Érvelésem azonban az, hogy ez az éghajlati fordulat továbbra is működőképes, még mindig nagyon erős, mégis magában foglalja a fajtudatosságot, amint azt Párizs megtestesítette, és hogy még Trump és az ő lakkjai sem tudják megcáfolni. Megpróbálhatnak minden tőle telhetőt, hogy késleltessék, megzavarják a jelenlegi formában, és ártalmassá váltak, és sokkal többet fognak ártani. De nem tudják megállítani. A swerve nagyobb, mint bárki más. Ez nagyobb, mint Trump és a tömege. Ismét úgy gondolom, hogy ennek hiánya elmulasztotta a párizsi megállapodást.

Moyers: Hallom. És Hirosima nukleáris megsemmisítésétől a holokausztig, a népirtástól a terrorizmusig - tudom, hogy nem vagy romantikus az emberi természettel vagy a hatalommal kapcsolatban. De azt kell mondanom, hogy nem vagyok olyan biztos, mint ön, hogy Trump nem fog megszabadulni tőle. Íme egy ember, aki azt mondja, hogy a globális felmelegedés csalás, aki hazudik a globális felmelegedés fenyegetéséről, aki a kormányt a tudomány ellenfeleivel ragadja meg, aki ellenséges környezetet teremtett a tudományos kutatáshoz azáltal, hogy egyszerűen megtagadta sok olyan legfontosabb tudományos álláspont betöltését, aki eldugult tisztviselők, akiknek felelőssége a nyilvánosság tájékoztatása -

Lifton: Igen, mindent megtett ...

Mojárok: —kik kihagyott vagy elbocsátott tudományos tanácsadói, bezárták a Környezetvédelmi Ügynökség programját, amely segíti az államokat és a helyi közösségeket az emelkedő tengerszint és a globális éghajlatváltozás egyéb hatásaihoz való alkalmazkodásban, visszahúzza az üzemanyag-gazdaságos célokat, megsemmisíti az infrastrukturális projektek árvízkockázati előírásait eltávolította az éghajlattal kapcsolatos tartalmat a kormányzati oldalakról, és határozottan javasolja az éghajlatváltozással kapcsolatos kutatások csökkentését. Ez nem csupán néhány hüvelyk és itt lenne néhány hüvelyk, például az I. világháború csatái, ezek egy blitzkrieg-t jelentenek.

Lifton: Jelentősek. És ők gonoszok. És veszélyesek - máris mindenféle veszélyt okoztak. És biztos vagyok benne, hogy a már végrehajtott dolgok akadályozták a hurrikánok azon sorozatát, amelyről beszélünk, és sokkal veszélyesebb dolgokat fog tenni, és nehézségeket okoz, amelyeket okozott. évek vagy akár évtizedek alatt. Szóval egyetértek veled. De Trumpon túl van egy jövő, és van az új emberi tudatosság jelentős eleme. Tudod, könyvem végén azt mondom: „Mindig és soha nem késő.” Természetesen már túl késő megtenni azt, amit kellett volna tenni évtizedekkel ezelőtt a globális felmelegedés elleni küzdelemben, és amit kellett volna tennünk. hogy megakadályozzák Trumpot, és ne választják meg, és más olyan cselekedeteket végezzenek, amelyek megrontotta volna őt. De még nem késő, mert továbbra is megpróbálhatjuk megszabadulni Trumptól, megváltoztathatjuk ezeket a politikákat és megmenthetjük civilizációnk nagy részét, és életminőséget javító mintákat hozhatunk létre, amelyek éppen ellentétesek annak, amit Trump tett. Tehát ez a hosszú távú nézet, amelyet legalább emberi lehetőségként vettem fel. És amiről a könyvben beszélek, egy olyan gondolkodásmódot nyitunk, amely nyitott erre a lehetőségre, elismerve ugyanakkor, hogy valójában nem értük el azt.

Moyers: Beszéljünk erről a gondolkodásmódról. Mert mint beszélgettünk a múlt héten folytatott beszélgetésünkben, Az 4 közül a 5 republikánusok továbbra is támogatják Trumpot, és az 63 millió ember nagy többsége továbbra is támogatja őt. Beszéljünk egy pillanatra a gondolkodásmódról, a pszichológiájukról.

Lifton: Nos, amint már megvitattuk, egyre több olyan ember mozog, amely felismeri a globális felmelegedést mint veszélyt, felismeri az emberi hozzájárulást a globális felmelegedéshez, felismeri annak szükségességét, hogy valamit megtegyenek vele. Tehát van egy tendencia ebben az irányban, és ez a tendencia összhangban áll azzal, amit az éghajlat ingadozik - ami, ahogy mindketten mondjuk, gondolkodásmód.

Az éghajlatváltozás életünk minden napja körülöleli mindent, ami körülöttünk van. A Trump szurkolói senki másnál nem tudják elkerülni. Tehát a veszély még mindig nagyon magunkban van, de rendelkezünk az emberek evolúciós képességével, hogy megbirkózzunk vele. Gondolkodásunk, egyesek szerint, nincs bekötve a jövő előrejelzéséhez - az éghajlati fenyegetés jövőjéhez és a fenyegetés nagyobb formáihoz, amelyek a jövőben egyre inkább előfordulnak. De az a tény, hogy az emberi elménkkel járó evolúciós eredményünk a közvetlen elképzelésektől függ. Ez képességünk van, és Párizsban, még ha hibás megegyezéssel is, kifejezésre jutott ez a képesség, amelyet politikai aktusra vagy egyetemes megállapodássá alakítottak át. Igen, remegő, mert attól függ, hogy fizikailag és élettanilag befolyásoljuk az életünket. De a gondolkodásmód az alapvető követelmény az ilyen fellépéshez. Az ilyen gondolkodásmód és az ilyen fajtudatosság kialakítása előtt lehetetlen lett volna elképzelni bármilyen jelentős, nemzetközi szintű lépést az éghajlatváltozás elleni küzdelem érdekében. Most el tudjuk képzelni őket, és látjuk, hogy néhányuk kezdettől kezdve formálódik, mert gondolkodásmódunk fejlődik. Más tanulmányok beszéltek - és ezek valóban nagyon fontosak - az éghajlatváltozás veszélyének tudományos természetéről és a tudományos eredményekről. És az éghajlati tudósok valóban prófétai abban, amit elmondtak nekünk az éghajlati veszélyről. De azt is meg kell vizsgálnunk, hogy az emberi elme milyen képességekre képes és hol van e képességgel kapcsolatban.

Moyers: A kanadai író, Judith Deutsch nemrégiben kiváló esszét tett közzé: "Kényelmes igazságok az emberi természetről:" Lehet-e az emberek foglalkozni az éghajlatváltozással és a nukleáris fegyverekkel? " Meghívja a könyvet A Finzi-Continis kertje hogy fontos kérdést tegyek fel. Olvasta a könyvet, vagy látta a filmjét az alapján?

Lifton: Igen én voltam. láttam a film, Igen.

Moyers: Ahogy a nácik megszilárdították hatalmát Olaszország felett, a hétköznapi emberek továbbra is felfedezték a mindennapi élet meleg és kellemes élményeit. Egyszerűen nem voltak képesek látni vagy elhinni a közelgő katasztrófát. Egyesek nem tudják elképzelni a legrosszabbat.

Lifton: Úgy van. És ez igaz a holokausztban élő sok emberre, sok zsidóra, akik nem tudták elhinni a veszélyt, amelybe kerülnének, és nem tudtak feladni otthonaikat és vagyonukat, és nem engedhetik meg maguknak, hogy elképzeljék azokat a szörnyűségeket, amelyeket a nácik elkezdenek kivetni emberek. Vannak olyan minták, amelyeket én pszichés zsibbadásnak hívok, és más módon el lehet távolítani az elmédet az elfogadhatatlan igazságoktól. És van párhuzam, amint azt állítja, az éghajlatváltozással.

De bizonyos értelemben ezek a hurrikánok hasznosak voltak számunkra, mert most már mindenféle vizuális kifejezést megkaptak. Mindannyian láttuk a hurrikánok félelmetes és fenyegető képeit a televízióban vagy az interneten. Ez nem azt jelenti, hogy az emberek továbbra sem tagadják, visszautasítják, elcsábítják magukat az éghajlatváltozás ellen, ám ezt nehezebb megtenni, és talán egyre kevesebben teszik ezt sikeresen az elutasítás és elfogadás keverékében, amely sokan ezzel összefüggésben állnak. veszély.

Moyers: Hogyan magyarázza meg azokat a tanulmányokat, amelyek azt mutatják, hogy amikor néhány ember - sok ember - olyan vitathatatlan ténygel szembesül, amely ellentmond a hitrendszerüknek, minden alkalommal megválasztják a hitüket és értékeiket e tény alapján?

Lifton: Úgy gondolom, hogy azok a személyek, akik elutasítják a globális felmelegedés tényét annak érdekében, hogy fenntartsák azt elhitő hitrendszert, egy kisebbség, és talán egy olyan kisebbség, amely egyre kisebb, mint a gondolkodásmód, amelyet leírtam The Climate Swerve növekszik. Ismétlem, érintés-mozgatás, és nincs pillanat az igazság. De történik. Ez az érv. Nem gondolom, hogy az emberiség milyen szép jövője viselkedik tökéletesen és okosan ebben az új gondolkodásmódban. Csak azt hiszem, hogy egyre növekvő képességünk van a katasztrófa elkerülésére és a gondolkodásmódból következő életminősítő lépések megtételére.

Moyers: Mi a veszélye annak, hogy korunk hatalmas és egyre növekvő egyenlőtlenségei a darwini világ legmagasabb túléléséhez vezetnek? Emlékezhet Nagy-Britannia fő közgazdászára, Nicholas Sternre, aki számszerűsítette az emberek jogai a gazdagság alapján élni. Olvastam, hogy indokolta a Heathrow repülőtér kibővítését, mivel azt mondta, hogy egy gazdag ember pénzt veszít, ha repülést kell várnia, és hogy ez a gazdagság többet ér, mint a repülésből származó üvegházhatású gázok kibocsátása miatt meghaló emberek vagyona.

Lifton: Nos, nem hiszem, hogy egy ilyen nézet jelenleg túl sok meghallgatást eredményezne. Visszatérek ezekhez a hurrikánokhoz. Úgy gondolom, hogy mind pszichológiai, mind fizikai szempontból nagyon jelentősek. Amit pszichológiailag elmondnak nekünk, az az, hogy mindenki kiszolgáltatott. A gazdag nyaralók, a floridai nyugdíjasok és a hétköznapi emberek ugyanolyan kiszolgáltatottak, mint az emberek, akiknek a Csendes-óceán déli részén fekvő szigetek az óceánba süllyedhetnek. Van a fantázia, hogy a katasztrófa rájuk fog hatással, de nem ránk. Ez nem igaz, és a hurrikánok az igazságot elérhetőbbé teszik számunkra. Úgy gondolom, hogy az éghajlatváltozás tapasztalati oldala a saját udvarukban, a saját kertünkben megváltoztatja ezt.

Moyers: Van-e olyan veszély, hogy annyira elkápráztatjuk a technológiát, hogy valószínűleg figyelmen kívül hagyjuk a veszély valóságát? Emlékszel arra, amit a Nobel-díjas Richard Feynman beszámolt az első új bombapróba után Új-Mexikóban? Azt mondta, hogy a tudósok, akik elhozták, „könnyekre és nevetésre szakadtak. Hátul vertünk egymást. A lelkesedésünk nem ismert határokat. A készülék működött. Kiadta a bongódobját, és kígyótáncot vezetett! Mit mond ez nekünk ...

Lifton: Sok mindent elmond nekünk. Az atombomba elkészített tudósok véleményem szerint tragikus sorsúak. Tudod, volt az amerikai verseny a náci Németországgal és jó bizonyíték arra, hogy a németek fejlettebbek voltak a nukleáris fizikában, és először a bombát kellett beszerezni. De akkor ezt a rettenetes fegyvert vagy a népirtás eszközt használták, és sok érzékenyebb tudós gyorsan átalakult nukleáris ellenes emberekké - és nagyon hatékonyak.

De amiről általában a kütyü és a szerkentyű átfogó képességének kérdéséről beszélünk, a technológiához való hozzáállás, különösen az a gondolat, hogy a technológia minket szolgál majd és megment. Beszélek arról, amit mentőtechnológiának hívok. Például van egy átfogó neve a geotechnológiának, egy hatalmas technológiának, amely megváltoztatja az éghajlatot, ténylegesen megváltoztatja az időjárást, amelyet még soha nem bizonyítottak, és amely mindenféle saját veszélyt tartalmazhat. Fontos, hogy Edward Teller tudós, aki annyira hitt a megsemmisítés technológiájában - talán korának nukleáris teoretikusa -, szintén az ilyen típusú geotechnológia vezető támogatója volt.

Hadd mondjam el, hogy a mentési technológiák átfogása nagyon, nagyon veszélyes. Egy másik nukleáris fegyverek mentési technológiája volt a stratégiai védelmi kezdeményezés, az SDI, mintha ha ezeket a rakétaellenes rakétákat felállítanánk, rendben leszünk, és meg tudjuk tartani a nukleáris készleteinket. A baj az, hogy nincs rendben. Soha nem garantálják, hogy megkapják az összes bejövő rakétát és bombát. Lehet, hogy megszerezik a legtöbbet, de soha nem bizonyították - és úgy tűnik, hogy soha nem is bizonyítják -, hogy bolondállóak lehetnek minden felhasznált nukleáris fegyver ellen. Tehát a technológia ilyen imádása, amit technizmusnak nevezek, amely a tudomány egyfajta gyermeke, mélyen veszélyes, és azt hiszem, hogy beleveti magát a kérdésébe. Bár ez kiterjed minden olyan dolgunkra, amelyet kultúránkban teszünk, és amely túlmutat a bombákon és az éghajlaton, talán a nukleáris fegyverekkel és az éghajlattal veszélyesebb.

Moyers: Miért számít mindez egy 91 éves embernek, aki, mint én az 83-nél, valószínűleg nem tapasztalja meg a legrosszabb éghajlati katasztrófákat, amelyek esetleg a fajunkra várhatnak? Miért érdekel?

Lifton: Bill, ez a könyv egy hatalmas egyetemes problémáról szól. Az is nagyon személyes, hogy azt írom és a dolgokra gondolok. És ez egy gondolatok sorozata, amelyet tapasztalataim alapján igazolhatom. Tartom azt a gondolatot, amit nagyobb emberi kapcsolatnak hívok. Ez az emberi folytonosság, vagy akár a halhatatlanság érzésének világi változata, és kultúrát létrehozó fajként valóban szükségünk van rá. Nem csak egyetlen pillanatban élünk. Még csak a szüleink, gyermekeink és unokáink életében sem élünk, hanem inkább a létezés nagy láncának részeként. Nagyon erősen érzem. Tehát számomra fontos, hogy mi történik az adott lánc mentén, mi történik a jövőben a világgal, mi lesz a csúnyabb erőkkel szemben, amelyek ellen életem során küzdöttem. Számomra fontos, hogy ezek a meggyőződések életem hátralévő részében és azon túl is fennmaradjanak a létezés nagy láncának részeként.

Ezt Hozzászólás először jelent meg a BillMoyers.com oldalon.

A szerzőkről

Bill Moyers amerikai újságíró és politikai kommentátor. 1965 és 1967 között a Fehér Ház sajtótitkáraként dolgozott a Johnson-adminisztrációban. Tíz évig a televízió hálózati hírek kommentátoraként is dolgozott. A. Ügyvezető szerkesztője Moyers & Company és a BillMoyers.com.

Robert Jay Lifton egy amerikai pszichiáter és szerző, elsősorban a háborúk és a politikai erőszak pszichológiai okainak és következményeinek tanulmányozásáról, valamint a gondolati reform elméletéről ismert.

Kapcsolódó könyvek:

at InnerSelf Market és Amazon